Emmanuel Todd, storico e antropologo, è ricercatore del Cnrs presso l’INED, Istituto Nazionale di Studi Demografici, di Parigi. Il libro cui si fa riferimento nell’intervista è Le destin des immigrés (Ed. Seuil, 1994).

Lei si occupa dell’immigrazione a partire dallo studio dei costumi e in particolare delle strutture familiari. Ce ne può parlare?
Paradossalmente, la conclusione alla quale arrivo, o meglio l’ipotesi che formulo, in base a ricerche sulle strutture familiari, è la seguente: ciò che in modo assolutamente determinante decide del tipo di rapporto che si crea fra gli immigrati e la società che li accoglie, che decide, cioè, se gli immigrati saranno assimilati, segregati o altro, non dipende affatto dalla cultura degli immigrati e nemmeno dalla distanza o dall’antagonismo che può esserci fra la cultura degli immigrati e la cultura del paese di accoglienza. E’ qualcosa che preesiste al contatto, che appartiene alla cultura della società di accoglienza. E’ qualcosa che ha a che fare con le strutture mentali della società, una sorta, se così posso dire, di inconscio collettivo; insomma, qualcosa che preesiste al rapporto interetnico e che permette di comprendere la ragione per cui vi sono società a priori "universaliste" o "differenzialiste".
Una società differenzialista è una società nella quale preesiste la concezione dell’esistenza di differenze fra gli uomini, che si perpetuano perché riproducibili. Inevitabilmente, la pura e semplice logica mostra che dietro l’idea di una riproducibilità degli uomini e delle loro differenze si annida una nozione biologica: il differenzialismo rinvia sempre a una certa forma di razzismo, quali che siano gli artifici intellettuali che si mettono in campo. Si può parlare di rispetto della differenza, ma se la differenza diviene eterna, se essa è riprodotta dalle relazioni sessuali e dalla nascita di bambini, la differenza in questione diventa una differenza razziale. Dunque, il differenzialismo rinvia sempre a una qualche forma di concezione razziale. Ora, il mondo anglosassone, la società tedesca e la società giapponese si possono configurare come società a priori differenzialiste.
Le società universaliste hanno invece una preconcezione opposta, quella di una eguaglianza degli uomini. Vorrei precisare: anche se comunemente "universalista" è una parola connotata positivamente, essere "universalista" non vuol dire essere "gentile". Per definizione universalismo vuol dire "pensare che gli uomini sono gli stessi dovunque".
Faccio un esempio per spiegare cosa intendo per società "differenzialista" e società "universalista". In Francia, società universalista, alla seconda generazione, il tasso di matrimoni misti delle figlie di immigrati algerini con la popolazione francese è del 25%, mentre in Germania il tasso di matrimoni misti delle figlie di immigrati turchi è del 2%, cioè 10 volte meno, e per le figlie di immigrati pakistani in Inghilterra il tasso di matrimoni misti è a metà strada fra questi due dati percentuali.
Ora, è chiaro che queste differenze non si possono spiegare ricorrendo a distanze antropologiche fra le rispettive culture, l’algerina e la francese, la turca e la tedesca o la cultura pakistana e quella inglese. C’è evidentemente una preconcezione e io ne cerco l’origine, da antropologo, nella famiglia. E’ una vecchia ipotesi che esplicita il rapporto esistente fra una data struttura familiare e un certo numero di preconcezioni ideologiche. L’ipotesi è molto semplice, e proprio per questo terrificante: se si è allevati in un sistema familiare egualitario, nell’idea, cioè, che i fratelli, maschi e femmine, sono eguali, questo fatto produce una sorta di preconcezione sociale generale, per cui, se i fratelli sono eguali, anche i popoli sono eguali, anche gli uomini sono eguali, dappertutto. Viceversa, se siete allevati in una famiglia nella quale i fratelli non sono considerati uguali, ne segue, visto che i fratelli sono differenti, che anche gli uomini, e i popoli, sono differenti.
Dunque, se prendiamo il bacino parigino, dove sono nate tutte le ideologie egualitarie francesi, dov’è nato lo stesso concetto di uomo universale e dove si protesta contro gli immigrati, ma se ne sposano le figlie, vediamo che questa mentalità egualitaria può essere ricondotta a una struttura familiare altrettanto egualitaria, nella quale non si fanno differenze tra i figli al momento dell’eredità. Al contrario, la famiglia inglese, a partire dal XVII secolo, è un sistema molto individualista, nel quale non c’è un principio di equivalenza e di eguaglianza fra i figli, ma una tradizione di differenziazione che si esprime nell’assenza di regole per l’eredità e nell’uso completamente libero del testamento. E’ tipico dell’insieme del mondo anglosassone che le persone facciano quel che vogliono con i loro beni. In generale, cercano di trasmettere beni equivalenti a tutta la loro discendenza, ma non sono obbligati a farlo da tradizioni o leggi, non vige, cioè, un principio di simmetria tra figli e fratelli. Quello inglese è un differenzialismo moderato, perché non dice che i fratelli sono gerarchicamente diseguali, ma soltanto che sono differenti. E dirà altrettanto dei popoli.
Prendiamo, invece, il caso della Germania, del paese, cioè, che con il nazismo ha prodotto il differenzialismo ideologico più duro nella storia europea. Ma tale differenzialismo si era manifestato già con il pangermanesimo e, prima ancora, con la Riforma protestante che spezzò l’unità del mondo cattolico. Ogni volta si è proclamata l’esistenza di un destino, separato e dominante, per il popolo tedesco, di una sua missione: religiosa nel caso della Riforma protestante, politico-nazionale con il pangermanesimo e razziale nella fase nazista, tramite una gerarchizzazione dei popoli della terra secondo la coppia ariano-ebreo, che supera addirittura la dimensione nazionale.
Ora, il differenzialismo tedesco è molto più duro di quello anglosassone, perché non dice solo che gli uomini sono differenti, ma li gerarchizza. E che tipo di struttura troviamo nella famiglia tedesca tradizionale, ossia in quella contadina? Una struttura apertamente inegualitaria, cioè un sistema a erede unico, nel quale viene designato un successore, generalmente il figlio maggiore, mentre gli altri figli, esclusi totalmente dall’eredità, possono divenire preti, soldati, oppure sposarsi con la ragazza di una famiglia in cui non c’erano figli maschi.
Questa struttura familiare è la famille souche, la famiglia-stirpe, che, del resto, non è presente solo in Germania, ma anche in Giappone, in tutta la periferia della Francia, in particolare nel sud-ovest e nel nord, nelle Alpi e in Alsazia, ed è presente, poi, in diverse regioni dei paesi latini: per esempio, nella fascia settentrionale della Spagna, in Catalogna, nei Paesi Baschi, in Galizia e nelle Asturie. In queste regioni si possono osservare tradizioni differenzialiste: la gente pensa di essere differente, pensa di essere basca o catalana, un po’ come i tedeschi pensano di essere un popolo speciale. Anche il nord del Portogallo ha strutture familiari souches importanti, nella zona di Porto.
Finora quasi tutta la letteratura sull’immigrazione si interessava al posizionamento degli immigrati sul mercato del lavoro o agli indici di delinquenza, lei invece sembra essenzialmente interessato al tasso dei matrimoni misti…
Tutto, ovviamente, dipende da quello che si cerca di analizzare: se si cerca di analizzare la sofferenza e la difficoltà degli immigrati nel periodo attuale, il tasso di disoccupazione diventa un indice essenziale; se ci si interessa al loro adattamento a una società postindustriale, il livello di riuscita dei bambini a scuola diventa una variabile fondamentale; se si vuole comprendere la reazione delle popolazioni a un certo tipo di tensioni, gli indicatori della delinquenza diventano importanti. Quel che mi interessa, dal mio punto di vista, è il destino degli immigrati nel lungo periodo, ossia cosa succede nell’avvicendarsi delle generazioni. Per questo il tasso dei matrimoni misti alla seconda generazione è il criterio fondamentale. Un tasso di matrimoni misti elevato, quali che siano gli altri parametri, anche se il tasso di disoccupazione è terribile nella prima e nella seconda generazione, ci dice molto sul passato, ci riassume, cioè, quel che è successo prima, che i bambini non sono stati separati, che hanno frequentato le stesse scuole, gli stessi quartieri, che hanno giocato insieme ai figli dei residenti, perché non c’era un imperativo di segregazione e questo ci rivela l’attitudine della popolazione di accoglienza; contemporaneamente, ci dice molto sul futuro: tecnicamente le popolazione stanno fondendosi, perché i matrimoni misti si fanno sulla base del sistema di valori familiari della popolazione maggioritaria, della popolazione d’accoglienza. Se, invece, c’è un tasso molto basso di matrimoni misti, questo vuol dire che c’è un gruppo chiuso che si sta costituendo. Per esempio, osservando il tasso di matrimoni misti, si può dire che nell’anno 2050 non ci saranno gruppi maghrebini in Francia, mentre ci sarà un gruppo turco in Germania.
Ci sono altri fattori per spiegare la chiusura di un gruppo su se stesso?
Sì, il tasso di fecondità. Se ci sono molti matrimoni misti, il tasso di fecondità non ci dice nulla, perché le popolazioni si stanno mescolando, ma se un gruppo è spinto a chiudersi in se stesso dall’ambiente che lo circonda, bisogna osservare il suo tasso di fecondità. Fra i turchi in Germania, per esempio, quando arrivarono, la fecondità delle donne turche si abbassò molto più velocemente di quella delle donne algerine in Francia o delle pakistane in Inghilterra. Alla seconda generazione, con gente non tanto nata, quanto educata in Germania, con donne segregate a livello matrimoniale, il gruppo si è chiuso in se stesso, ha sviluppato una forte identità sia turca che islamica, si è messo a praticare l’islam e la fecondità delle donne è risalita: dal 1985 la fecondità delle donne turche in Germania è in costante aumento e ora è superiore alla fecondità delle donne turche in Turchia!
Beninteso, ciò comporta un’espansione demografica del gruppo, perché la fecondità delle donne turche in Germania è superiore ai 3 figli per donna, 3,5, mentre la fecondità delle donne tedesche è di 1,26 figli per donna. L’Inghilterra è a metà strada fra Francia e Germania: ci sono matrimoni misti, non molti, ma il livello di fecondità delle donne pakistane è molto elevato, per cui, malgrado i matrimoni misti, si assiste a un’espansione numerica del gruppo dei pakistani. Il tasso dei matrimoni misti per i maghrebini in Francia è del 25% per le donne, mentre per gli uomini è ancora più elevato. Questo ci dice siamo di fronte a un processo di assimilazione ancora incompiuto. E’ sempre il dato delle donne ad aumentare più lentamente.
Perché il comportamento delle donne è così significativo?
Io parlo sempre delle donne per due ragioni. In primo luogo perché, quando c’è una cultura che presenta una certa resistenza all’assimilazione, sono le donne le ultime a cedere. E’ il caso di una cultura endogamica. Quando c’è una tradizione di matrimonio fra cugini, nei fatti il sistema familiare si protegge da solo, non è tanto l’identità nazionale del gruppo a proteggerlo, ma è la famiglia che protegge se stessa: per esempio, i gruppi di origine maghrebina hanno una coscienza etnica molto debole, ma la famiglia resiste all’assimilazione da sola a causa della tradizione del matrimonio fra cugini. In questo sistema, e lo stesso è avvenuto per l’assimilazione delle popolazioni ebraiche in Europa, sono gli uomini i primi a sposarsi al di fuori del gruppo familiare, le donne vengono dopo.
Ecco perché le donne possono essere considerate come indicatore del tasso minimo di matrimoni misti.
C’è poi un’altra ragione. Quando si cerca di analizzare l’atteggiamento della popolazione dominante, della società di accoglienza, ci si rende conto che quando c’è un postulato di differenza che pone un tabù sui matrimoni misti, il divieto più stretto pesa sulle donne del gruppo dominato: se gli uomini e le donne non sono gli stessi ovunque, benché si appartenga al gruppo dominante, non si cerca di sottrarre le donne al gruppo dominato.
Quando invece la popolazione dominante è di convinzioni universaliste, poiché pensa che le donne siano le stesse ovunque, tenta di sottrarre le donne al gruppo dominato. Quello che sto dicendo non è che la razionalizzazione del mito del "ratto delle Sabine". I romani, gruppo dominante e universalista, rubano le donne all’altro gruppo. E questo ci ricorda che "universalista" non vuol dire "essere gentile". Al contrario, nei più duri sistemi differenzialisti gli indici più deboli di matrimoni misti riguardano le donne: negli Usa le donne nere hanno un indice di matrimoni misti con uomini bianchi del 2%, mentre per gli uomini neri il tasso di matrimoni misti con donne bianche è del 10%. Il tabù più duro, dunque, colpisce le donne nere. Le stesse percentuali si riscontrano fra i turchi in Germania, 2 e 10%. Il 2% vuol dire il 98% di endogamia!
Tuttavia, poi le differenze fra culture esistono e sono anche profonde; come reagisce una società universalista, o una differenzialista, all’impatto con una cultura molto diversa?
E’ qui che la mia antropologia risulta paradossale, perché parlo molto brutalmente del contenuto delle culture immigrate. In Francia non si dice mai: "Ah sì, le popolazioni di origine maghrebina hanno un sistema familiare che in origine è patrilineare e endogamico, con uno status molto basso delle donne, dove, se possibile, si tende a sposare la propria cugina". Quando in Francia si specula sul diritto alla differenza, quando si reclama il diritto alla differenza, si nota subito che i francesi non sono dei differenzialisti seri perché non parlano mai del contenuto della differenza; ciò che i francesi hanno in testa è una differenza culinaria, il couscous! Io, invece, dico: "D’accordo, parliamo delle differenze, analizziamo le differenze, potremo giungere a conclusioni anche terribili sull’esistenza di differenze culturali ineliminabili, ma questo ci permetterà di spiegare le ragioni di conflitti, antagonismi, fenomeni di transizione nella struttura del sistema familiare degli immigrati". Fondamentalmente, ciò che è assolutamente determinante è ciò che è presente nella testa dei componenti la società di accoglienza: nei fatti, il destino degli immigrati sfugge al rapporto interetnico concreto.
Pensiamo un attimo agli antichi romani, il cui universalismo non era frutto di un contatto interetnico. L’universalismo romano funzionava contro l’evidenza. Pensiamo al rapporto fra romani e galli: da un lato ci sono piccoli uomini civilizzati, dall’altro grossi bruti sanguinari e analfabeti e tuttavia i romani finirono per assimilare le popolazioni galliche, perché l’universalismo romano, frutto di una struttura famigliare egualitaria, funzionava indipendentemente dalla realtà delle differenze interetniche. Era un a priori. Naturalmente, con popolazioni molto vicine per lingua, sistema familiare, status della donna e con modelli di matrimonio molto compatibili al nostro, sorgeranno ben pochi problemi.
Se, invece, arrivano genti che portano un sistema di costumi molto differenti, com’è il caso delle popolazioni di origine maghrebina in Francia, si verificheranno due fenomeni apparentemente contradditori: sul piano pratico, inizierà un processo di assimilazione selvaggia, con matrimoni misti, bambini che giocano insieme a scuola, valori francesi che passano molto presto nelle famiglie maghrebine, le quali iniziano a disgregarsi.
Contemporaneamente, però, nello spirito della popolazione francesi si avrà la percezione dell’ampiezza dell’iniziale differenza dei costumi, e questo, a livello ideologico, provocherà un fenomeno di reazione che io chiamo "perversione dell’universalismo", che ci consente di comprendere fenomeni come quello del Front National. In altri termini, come si può spiegare che la Francia sia, contemporaneamente, il paese con il più alto tasso di matrimoni misti alla seconda generazione e l’unico dei grandi paesi d’immigrazione dell’Europa Occidentale con un’estrema destra specializzata nella demonizzazione degli immigrati?
Ora, i francesi, con il loro postulato egualitario, si vedono arrivare persone il cui aspetto fisico è normale, solo mediamente un po’ più bruno, che hanno però costumi incomprensibili, dove lo status della donna è molto basso, arrivando fino alla sua reclusione. E’ qui che può esplodere la "perversione dell’universalismo". D’altra parte, se voi pensate che gli uomini sono ovunque uguali e vedete arrivare degli stranieri che hanno un comportamento incomprensibile e inaccettabile, non vi resta che una conclusione logica: pensare che quegli stranieri non sono uomini! La logica dell’universalismo, in effetti, può condurre alla negazione dell’umanità degli uomini, al razzismo differenzialista. Credo che qualcosa del genere si sia prodotta in Francia con il lepenismo. D’altronde, prendete una carta della Francia: in rapporto al numero di immigrati il voto al Front National è particolarmente forte nelle regioni egualitarie, cioè nel bacino parigino e nel Midi; nelle regioni con tradizioni meno egualitarie, dove l’antisemitismo è stato molto virulento prima della guerra, cioè nella regione lionese e nella regione Rhône-Alpes, il voto al Front National, in rapporto al numero di immigrati, è molto meno forte. E’ un dato importante, che ci dice che il problema non nasce nel rapporto concreto con gli immigrati.
Dunque, si può arrivare al paradosso di due universalismi, per i quali gli uomnini sono tutti uguali, che si scontrano in modo molto violento?
Il paradosso, per i maghrebini in Francia, è che la cultura maghrebina e araba è universalista, la famiglia araba è molto egualitaria nei confronti dei maschi. Quindi, la coscienza della differenza è molto debole. Se si pongono l’una di fronte all’altra la popolazione della Francia centrale e le popolazioni maghrebine, si realizza l’incontro straordinario di due culture universaliste che pensano che gli uomini siano gli stessi ovunque, ma che non sono d’accordo su che cosa sia "uomo". L’universalismo arabo è infatti un universalismo ristretto agli uomini, cioè i fratelli sono eguali nella famiglia, ma non le sorelle; nella famiglia francese i fratelli e le sorelle sono eguali, si tratta di un universalismo generale.
In entrambi i casi c’è un presupposto universalista e quindi una debole coscienza di sé del gruppo. In questo caso gli universalismi che entrano in contatto possono produrre dei fenomeni di incomprensione e di rigetto di una radicalità che eguaglia i fenomeni razzisti differenzialisti. In Francia il conflitto non è ad armi pari e si risolve con la distruzione della cultura araba, ma in Algeria, dove i francesi erano il gruppo dominante politicamente, militarmente e culturalmente, mentre la popolazione araba era dominante demograficamente, c’erano due masse che si equilibravano, due concezioni dell’uomo universale poste faccia a faccia, con un’assenza totale di matrimoni misti e la diffusione di discorsi universalisti. Gli arabi erano musulmani e in quanto tali assimilatori, i francesi d’Algeria erano dei buoni repubblicani universalisti, ma entrambi erano spinti dalla perversione fondamentale dell’universalismo: "Se tutti gli uomini sono eguali, ma quegli esseri lì sono incomprensibili, allora non sono degli uomini". Questo permette di comprendere il clima di odio, combinato però a un’ideologia assimilazionista, che c’era in Algeria.
I differenzialisti sembrano avere meno problemi…
Gli inglesi non hanno avuto grossi problemi di decolonizzazione, perché, se pensate che gli uomini non siano gli stessi ovunque, non cercherete affatto di assimilarli, a un certo punto ve ne andrete. E in casa loro avviene lo stesso: gli inglesi vedono arrivare dei pakistani, bruni, che non parlano affatto inglese al loro arrivo, con una religione differente, una struttura familiare differente, con uno status della donna molto basso. Tutto ciò pone certamente dei problemi alla società inglese, ma non pone alcun problema al sistema ideologico inglese, visto che esso ritiene gli uomini differenti. Cosa succede, allora? Li si mette in quartieri specifici, li si lascia auto-organizzarsi, e si aspetta la generazione successiva: questo è il multiculturalismo inglese. Non ci sono reazioni ideologiche particolari.
Cosa pensa del multiculturalismo?
Tutti i discorsi sul multiculturalismo, sul diritto alla differenza, sono perversi, perché partono da ciò che deve essere, cioè da un sogno. Non parlano affatto del contenuto della differenza, parlano generalmente del rispetto della differenza, quindi fanno ideologia. Io non voglio enunciare programmi ideologici prima di sapere che cosa succede concretamente, per questo osservo le tendenze di lunga durata del sistema. Allora, ciò che si constata empiricamente in Francia è un processo di destrutturazione del sistema della famiglia maghrebina, quali che siano i discorsi sul rispetto o il diritto alla differenza dominanti nelle scuole e altrove. Un giorno sono andato in un liceo di Clermont-Ferrand a tenere una conferenza davanti agli studenti, feci un intervento in difesa dell’idea di assimilazione e un professore intervenne dicendo che gli studenti valorizzano enormemente l’espressione "diritto alla differenza". Risposi che si può utilizzare quella parola, ma che nella realtà essa non ha alcun senso: infatti, se un adolescente pensa che sia formidabile uscire con una ragazza di origini maghrebine, di baciarla al cinema o altrove, si trova in una situazione nella quale concretamente non rispetta alcuna differenza. Questa semplice familiarità è un processo che distrugge la differenza, perché la ragazza in questione sarà integrata o passerà in un sistema di costumi che non sarà più quello della famiglia maghrebina.
Si può prendere il caso inverso: pensiamo al discorso egualitario, negatore delle differenze fra neri e bianchi, che ha dominato gli Stati Uniti durante gli anni ’50 e ’60, alla fine ci ritroviamo con un tasso del 2% di matrimoni misti! Questo dimostra che, al di là delle parole, gli americani credono alla differenza nera. Il caso degli Stati Uniti è poi interessante perché rivela una sorta di schizofrenia sociale, le persone sono come sdoppiate, perché, da un lato, militano per l’emancipazione dei neri, per l’integrazione scolastica dei neri e poi ritirano i propri figli dalla scuola se arrivano dei bambini neri e se tre famiglie nere si installano nel quartiere se ne vanno: è un vero fenomeno di schizofrenia sociale. Secondo me, questo fenomeno di sdoppiamento nel rapporto fra parole e cose costituisce uno dei grandi problemi delle società occidentali in ogni ambito: è l’essenza del "politicamente corretto".
Comunque: credo che nessuna società d’accoglienza rispetti la cultura degli immigrati, neppure le società segregazioniste. In tutti i casi si assiste a un processo di distruzione o trasformazione, tale che la natura della cultura degli immigrati non può mai essere conservata, mai.
Le società differenzialiste parlano molto di tolleranza, ma, dal mio punto di vista, cercano di mascherare l’esistenza di fobie razziali al loro interno. Sotto la differenza si troveranno sempre essenze interiori malefiche o problemi di biologia visibile.
I turchi giunsero in Germania quando la Turchia era ancora un paese laico, il solo paese musulmano che possedesse una forte tradizione laica; una generazione dopo troviamo che i turchi di Germania sono tutti dei fondamentalisti moderati. In pratica, sono stati reislamizzati dalla Germania. Ma questo è normale perché il differenzialismo tedesco utilizza categorizzazioni religiose. L’uomo idealmente diverso per i tedeschi è un uomo religiosamente diverso. Non è per caso che in Germania alla differenza ebraica sia seguita la differenza musulmana come differenza fondamentale. Gli anglosassoni, quando cercano la differenza, si fermano alla superficie delle cose, il differenzialismo anglosassone è un differenzialismo pigro: ciò che fa la differenza è ciò che è visibilmente differente. Più si è bruni o neri, più si è differenti dagli anglosassoni. Anche un tedesco può impiegare delle categorie razziali, ma direi che il differenzialismo tedesco è più sottile, perché è capace di dire che ci sono differenze razziali invisibili: l’ebreo ideale, infatti, non è neppure visibile. Se c’è l’idea di un’essenza interiore, di invisibilità, di uomo interiore, si è prossimi a una dimensione religiosa. Mentre nel mondo anglosassone l’uomo diverso ideale sarà definito dal colore della pelle, nel mondo tedesco sarà definito religiosamente. Cosa è successo con i turchi? Quando sono arrivati erano relativamente laici, ma vengono ridefiniti come musulmani dalla società tedesca; in un primo tempo, sembravano volersi assimilare: i turchi della prima generazione davano l’impressione di voler tutti diventare dei piccoli borghesi tedeschi o degli operai qualificati tedeschi. All’inizio, quindi, si registra un abbassamento del tasso di fecondità; poi, invece, segregazione, chiusura e aumento del tasso di fecondità che li fa diventare non solo come i tedeschi li vedevano all’inizio, ma anche molto diversi dai turchi di Turchia: restano elementi di cultura turca, come la persistenza della lingua, ma la struttura familiare è ormai deformata in senso più favorevole alla donna e la rimonta demografica diverge profondamente dalla traiettoria della Turchia che sta diventando demograficamente europea. Sono diventati "turchi di Germania".
Cosa nasconde questa idea che le società differenzialiste preservino il gruppo? Stranamente e crudelmente, esse preservano il gruppo solo a livello razziale: se non ci sono matrimoni misti, effettivamente si può affermare che c’è una razza biologica. Ma a livello culturale non preservano niente: queste persone portatrici di tratti biologici iniziali diventano culturalmente qualcosa d’altro. Lo ripeto: la motivazione fondamentale del differenzialismo è razziale. Si parla del rispetto della differenza culturale, ma tutto quel che si fa è fabbricare una razza.
Lei sta dicendo che, proprio affermando la propria differenza, questi gruppi cedono completamente all’influsso del paese d’accoglienza?
Esattamente. Proclamando apertamente la loro differenza, i neri americani mostrano di essere profondamente americani. E’ la società americana che parla attraverso di essi. Quando un gruppo proclama la propria differenza, la prima idea che viene è che abbia veramente l’idea della propria differenza e che la voglia proteggere, ma se il codice culturale generale della società dominante esige l’affermazione della differenza, si può considerare che il gruppo in questione obbedisca inconsciamente alle norme della società che lo ingloba. I neri americani sono americani, si dovrebbe dire "gli americani neri": i neri del Brasile non proclamano la propria differenza. Tutto ciò è tragico.
Per questo dico che il discorso differenzialista, o multiculturalista, è profondamente perverso e ipocrita, perché le persone parlano il linguaggio della società dominante. Per me, i sikh in Inghilterra, quando hanno iniziato a dire che erano sikh, mostravano di stare assimilando i valori della società inglese; i pakistani, quando si ridefiniscono come musulmani integralisti in Inghilterra, mostrano fino a qual punto assimilano i valori della società inglese; i turchi in Germania, quando si mettono a pensare che sono turchi musulmani, mostrano di essere stati germanizzati. Per questo le società differenzialiste non hanno nulla di più tollerante delle società universaliste. In ogni modo la società inglobante domina e manipola.
Quindi, tornando alla sua ipotesi fondamentale, la visione che si ha della famiglia e del proprio gruppo diventa una sorta di metafora che l’individuo applica alla società, al mondo, agli altri gruppi?
Esattamente. Nel sistema familiare del bacino parigino, con una struttura familiare individualista-egualitaria, nel quale i figli si sposano all’esterno della famiglia e il rapporto fra genitori e figli è molto libero, il gruppo di cui si fa parte, sia esso la famiglia, gli abitanti della stessa regione, la classe sociale o la nazione, viene visto come una connessione di atomi uguali, di individui uguali. Se la famiglia è individualista senza essere egualitaria, come nel mondo anglosassone, la visione che il gruppo ha di se stesso, e degli altri gruppi umani, sarà di un insieme di individui atomici, che non sono fra loro eguali. Invece in un sistema familiare "souche", di tipo tedesco o di tipo basco, cioè in un sistema che designa un erede unico, che, però, vive sempre sotto l’autorità del padre, opera un meccanismo differenziatore inegalitario, ma fortemente integratore degli individui: la famiglia è una sorta di piramide verticale abbastanza autoritaria.
La visione che il gruppo ha di se stesso in Germania è una visione fortemente integratrice, la concezione tedesca del Volk si adatta alla visione integratrice della famiglia tedesca: l’individuo appartiene al suo popolo. La Germania non ha solo una visione inegalitaria delle nazioni e dei popoli, ma ha una visione fortemente integratrice dell’individuo.
Se, invece, prendiamo la famiglia russa, troveremo una forma di universalismo molto interessante: i fratelli sono uguali, ma la famiglia russa, così come quella toscana, è egualitaria per quanto riguarda il rapporto tra fratelli, ma autoritaria per quanto riguarda il rapporto fra le generazioni e fortemente integratrice dell’individuo al gruppo. Da un punto di vista francese, la concezione russa delle nazioni risulta contraddittoria: nella concezione universalista russa c’è l’idea che tutti i popoli sono uguali, ma che gli individui appartengono al loro popolo come appartengono alla loro famiglia. Da qui si può comprendere la struttura dell’Urss, che era composta di popoli uguali, i quali, però, esistevano assolutamente: la Russia non era assimilatrice in senso francese, non aboliva le differenze fra i popoli. Si può comprendere tutto ciò se pensiamo agli ebrei. I francesi dicono: “Il popolo ebreo non esiste, non ci sono che individui eguali, che vanno assimilati su una base individualista-egualitaria”. I tedeschi dicono: “C’è un popolo ebraico, che è differente da noi, ineguale in un senso che resta da determinare e l’individuo appartiene al suo popolo”. Quindi, c’è un popolo ebraico che esiste e che è considerato come differente. La concezione russa è la seguente: “Ci sono degli ebrei, esistono, ma sono eguali, per cui concediamo la nazionalità ebraica”. Di qui l’immagine dei popoli che componevano l’Urss: il grande fratello russo, il piccolo fratello ucraino, ebreo, tedesco, ecc.
Lei ha fatto un accenno alla Toscana. Il modello familiare russo ha a che fare anche con l’Italia?
La nota dominante di tutti i paesi latini è egalitaria: è l’eredità di Roma e l’Italia è il più egalitario di tutti i paesi latini. Quindi, in rapporto agli immigrati, penso che l’Italia si svilupperà come la Francia, si parlerà molto di differenzialismo, ma si evolverà alla romana: l’Italia è egalitaria, la gente ama mescolarsi e, a mio avviso, questo è un bene. Forse solo il Veneto farà eccezione, perché è l’unica regione di famiglia “souche”, sebbene incompleta. Voi avete delle strutture “souches” incomplete, cioè in nessuna regione avete delle regole di eredità inegalitarie, ma avete, talvolta, la pratica inegalitara dell’erede unico, con un tasso di celibato elevato. In un sistema familiare, quando c’è un tasso di celibato elevato, questo vi permette di aggirare la regola egualitaria: se avete uno zio che non si sposa, in teoria eredita, ma, non avendo figli, tutto ritorna al lignaggio principale. Questa pratica si trova soprattutto in Veneto. Nel resto del territorio la struttura familiare è ovunque egalitaria, con differenze che hanno una certa importanza. Il Piemonte e la Lombardia, nella loro parte padana, sono individualisti ed egualitari come il bacino parigino. L’Italia del sud anche, con un’inflessione patrilineare; il centro Italia (Toscana, Emilia e Umbria), invece, presenta un sistema familiare “russo”, cioè un sistema patrilineare con una famiglia comunitaria. La famiglia ideale dei contadini toscani del XVIII secolo era così strutturata: il padre, i figli, che si sposano e conducono le mogli nella casa del padre, hanno dei figli a loro volta, poi il padre muore e la famiglia esplode. E’ una famiglia egalitaria, perché c’è una divisione egualitaria dell’eredità quando la famiglia esplode, ma anche autoritaria con un forte sentimento collettivo.
Ora, detto tutto ciò e partendo dal principio che il mio modello abbia un senso, ci si può chiedere quale può essere il comportamento dell’Italia che scopre l’immigrazione molto tempo dopo la Francia. Facciamo come se l’Italia fosse dominata da un tipo individualista egalitario come la Francia. Quale sarà la sequenza italiana? Dovrebbe essere la sequenza universalista classica: pensate che gli uomini sono ovunque uguali, non vi interessate alle differenze razziali o etniche, vedete arrivare delle persone molto differenti da voi, dei neri, ai quali non siete abituati, e vi innervosite, perché questo sembra contraddire i vostri postulati su chi è uomo A questo punto che succede? Un latinista nigeriano ha studiato l’atteggiamento dei romani nei confronti dei neri, mostrando che la tipica sequenza latina è la seguente: si vede arrivare una differenza, vi è una tensione immediata, poi la tensione decresce. Quando decresce la tensione? Quando queste persone differenti hanno dei figli che si mettono a parlare italiano, oppure si sposano con italiane e hanno figli di colore intermedio; poco per volta il postulato universalista viene verificato: gli uomini sono uguali. La sequenza latina porta a una attenuazione della tensione. La sequenza anglosassone, invece, è contraria: nessun problema se sono differenti, ma a partire dal momento in cui i bambini parlano inglese oppure sono di colore meticcio, perché i genitori sono di diverso colore, si assiste a un aumento della tensione. Il bambino caffelatte che rassicura i latini, angoscia invece gli anglosassoni.
Il quadro dell’Italia, però, è più complicato, e non a causa dell’esistenza di strutture differenzialiste attenuate in Veneto, anche se queste hanno svolto storicamente un ruolo: alla fine dell’epoca moderna gli ebrei erano rinchiusi nei ghetti proprio in Veneto e non solo per influenza tedesca, ma per un presupposto di differenza autoritaria nel Veneto. Ho maggiori incertezze, invece, sul comportamento delle popolazioni dell’Italia Centrale che nella loro concezione fondamentale sono egualitarie con una tradizione di compattezza del gruppo, che permette di spiegare la coesistenza di un certo universalismo italiano con un regionalismo molto forte.
Le genti dell’Italia centrale, sebbene abbiano una tradizione comunista forte, potrebbero sviluppare una visione più chiusa dell’esistenza di gruppi umani, che verranno definiti come eguali, ma esistenti in quanto tali. Si tratterebbe di una specie di adattamento italiano al discorso sulla differenza, il che sarebbe un vero qui pro quo, perché le fonti antropologiche italiane di questo discorso sulla differenza non hanno nulla a che vedere con le fonti anglosassoni, la logica sarebbe differente. La logica di un sistema comunitario-autoritario-egualitario e del sistema individualista-egualitario anglosassone sono semplicemente opposte. Sarebbe come se i russi e gli americani si mettessero a parlare di multiculturalismo, credendo di parlare della stessa cosa.
Ma la chiave della struttura familiare, che sembra aprire tantissime porte, non rischia di essere troppo generica oppure troppo determinista?
L’utilizzazione della chiave familiare è un sistema generale che possiede un’efficacia esplicativa inquietante. Per esempio, io la applico anche all’analisi del fenomeno dello sviluppo, perché c’è una grande somiglianza fra la società tedesca e quella giapponese. Ebbene, se si guarda alla struttura familiare di questi due paesi, si vedrà che è la stessa, la famiglia souche, con la sola differenza che la Germania non tollera il matrimonio fra cugini, mentre il Giappone sì. Tutto questo vi sembra assurdo? Fatto è che quando gli economisti americani parlano di capitalismo, ora dicono che ve ne sono due, quello anglosassone e quello tedesco-giapponese.
Il fatto che questo criterio funzioni fin troppo bene mi ha creato non pochi problemi: le persone hanno reazioni di rigetto perché è troppo potente e sembra troppo deterministico, un insulto all’idea di libertà umana.
Intanto teniamo presente, però, che metà della vita sociale delle persone è costituita dalla vita familiare. Della libertà, poi, ho un’idea psicanalitica: per me il solo modo per liberarsi da un condizionamento è di prenderne coscienza. Se questo condizionamento esiste, e si può dimostrare che esiste, ci sono due possibili atteggiamenti: negarlo, ma così si resta prigionieri del condizionamento, o diventarne consapevoli, e così ci si libererà.
Anche questo, però, è facile a dirsi: io personalmente mi sento libero, ma ciò non è completamente vero, perché non riesco a non pensare, comunque, che gli uomini sono uguali. Ci sono dei valori che sono inaccessibili al ragionamento. Dovrei avere un sistema totalmente relativista, dovrei essere diventato un saggio indifferente al mondo, munito di uno sguardo carico di benevolenza e di tenerezza rivolta all’umanità, invece la verità è che sono un piccolo francese universalista, assimilazionista, repubblicano, militante in favore del sistema assimilatore “romano”. Quindi, a ben vedere, sono inaccessibile al mio stesso sistema! Insomma, non arrivo a liberarmi delle mie credenze egualitarie personali.