I commenti all'articolo:
Il ricatto della finanza,di Michelangelo Puliga

Ultimo aggiornamento: December 12 2011 21:41:35.

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Autore Città Giorno Ora
Dario Maggi Milano 10/12/2011 01.01
Titolo:obiezioni a Michelangelo Puliga
Se non capisco male, Michelangelo Puliga è professionalmente un fisico teorico che si occupa anche di economia. Forse varrebbe la pena di confrontare le sue opinioni con quelle del sito "La voce" al link http://www.lavoce.info/dossier/pagina2974.html, che sono radicalmente diverse da quelle di Puliga. Il sito è condotto da un gruppo di economisti che non hanno lesinato critiche al governo Berlusconi.
Il testo di Puliga presenta parecchi punti sui quali, riflettendoci un po', non si può assolutamente essere d'accordo. Qualche esempio:
- quando Puliga scrive che "la speculazione è ovviamente interessata all'oggi e non al domani, e usa la paura e la fretta per distorcere il mercato a proprio vantaggio ed incassare rapidamente", gli si potrebbe obiettare che una speculazione che incassa interessi alti ma poi si ritrova in mano un capitale dimezzato (la restituzione del 50% del capitale è una delle ipotesi discusse riguardo alla Grecia) non fa precisamente un buon affare, e quindi qual è la logica? E' legittimo pensare che il ragionamento di Puliga sia semplicemente infondato. "La voce" segnala ad esempio che i fondi monetari americani che hanno cominciato a vendere titoli italiani del tesoro non sono affatto fondi speculativi. Ma del resto se chiunque di noi avesse - da anni! - un debito pari al 120% del suo reddito, troverebbe facilmente chi gli presta denaro?
- quando Puliga sostiene l'insostenibilità di interessi del 2% perché "Nessun grande paese europeo cresce a ritmi superiori al 2%, quindi il debito non potrà far altro che crescere" dimentica l'inflazione, e dimentica che la Banca d'Italia (che temo sia più affidabile di Puliga) ha dichiarato tempo fa la sostenibilità per il debito italiano di interessi anche parecchio maggiori del 2%.
- la proposta, che Puliga avanza sia pur in forma dubitativa, di "smettere di pagare il debito" è contemporaneamente disonesta verso gli altri e autolesionista nei nostri confronti. E' disonesta perché è troppo comodo sostenere senza pezze d'appoggio che il nostro debito è verso una "speculazione" non meglio identificata (quando in realtà chi detiene il nostro debito sono ad esempio in gran parte fondi pensione di lavoratori americani, e privati risparmiatori di tutti i paesi), semplicemente per precostituirsi un alibi di fronte a quello che è solo un furto. Da quando in qua la restituzione di un debito dipende dalla (supposta) statura morale del creditore? (e, dato che l'intervento compare su Il dialogo, quale passo del vangelo giustifica un simile atteggiamento?). La proposta è anche autolesionista perché dovrebbero essere evidenti le conseguenze disastrose per l'Italia e gli italiani di un simile rifiuto: nessuno vorrebbe più aver a che fare con noi e con le nostre industrie esportatrici: e allora dove troveremmo le risorse? Quanto alla osservazione "a ben guardare lo stato italiano con le sole tasse dei cittadini, se non dovesse pagare il debito pubblico e i suoi interessi, avrebbe molti soldi da spendere", si potrebbe chiedere a Puliga: ma allora perché il debito si è formato, dato che lo stato disponeva delle tasse anche prima che il debito cominciasse a crescere?
La verità è che c'è stato un comportamento dissennato e irresponsabile dei cittadini italiani che hanno votato per governanti incapaci. Che nella finanza internazionale ci siano molte porcherie è acquisito. Ma andare in cerca di alibi fondati su ipotesi stravaganti è solo un sistema per nascondersi questa amara realtà: un paese che ha tollerato per anni un debito del 120% senza far nulla ha già rinunciato alla propria sovranità.
Auspico che in futuro Il Dialogo si scelga contributi più affidabili o per lo meno che ascolti diverse campane.
Dario Maggi
Autore Città Giorno Ora
Giovanni Sarubbi Monteforte Irpino 10/12/2011 07.24
Titolo:L'economia deve avere una funzione sociale
Scrive Dario Maggi nel suo commento: "Da quando in qua la restituzione di un debito dipende dalla (supposta) statura morale del creditore? (e, dato che l'intervento compare su Il dialogo, quale passo del vangelo giustifica un simile atteggiamento?)", concludendo poi con l' auspicio "che in futuro Il Dialogo si scelga contributi più affidabili o per lo meno che ascolti diverse campane".

Per quanto riguarda la prima questione ci sembra che le argomentazioni di Michelangelo Puliga siano del tutto congruenti con l'evangelo e con la stessa Bibbia Ebraica che proibisce l'usura (Levitico 25,36-37), cosa peraltro condivisa anche dall'Islam. Per l'evangelo ci viene in mente fra l'altro il passo di Luca 6,24-25 che è una inequivocabile condanna di chi è ricco e gaudente e lo fa sulle spalle dei poveri cioè della maggioranza della popolazione ("Ma guai a voi, ricchi,perché avete già ricevuto la vostra consolazione.Guai a voi, che ora siete sazi, perché avrete fame.Guai a voi, che ora ridete,perché sarete nel dolore e piangerete."). Secondo la concezione comune alle tre religioni abramitiche è usura, quindi vietato e moralmente inaccettabile, qualsiasi tasso di interesse, anche minimo, venga richiesto su un prestito. Costruire addirittura un sistema economico basato sulla speculazione finanziaria che non ha alcun riferimento ad attività economiche reali, quali la produzione di beni e servizi, è sicuramente contrario per lo meno allo spirito originario delle tre religioni abramitiche.
A noi sembra che Puliga ponga invece la domanda sulla liceità o meno della speculazione finanziaria di fronte a cui gli stati sono inermi. E' del tutto evidente che se gli stati a livello mondiale continuano a tollerare che nelle borse si possa scommettere su tutto, dal prezzo del grano ai debiti degli stati, le situazioni come quelle che stiamo vivendo, che hanno conseguenze devastanti per interi continenti, non avranno mai fine. E' noto, per esempio, che il quasi raddoppio dei prezzi dei principali alimenti a livello mondiale sia stato provocato dalla speculazione finanziaria che ha letteralmente fatto morire di fame milioni di persone in Africa. E chiunque ha avuto a che fare con la borsa sa che la parola chiave di quella istituzione, massimo emblema del neoliberismo, è "scommessa". Basta leggere sul sito della borsa italiana i documenti che spiegano il funzionamento della borsa dove la parola scommessa è scritta a chiare lettere. Da quando scommettere è diventato sinonimo di economia? Quale umanità è quella che ha trasformato l'economia mondiale in un grande casinò? Chi baserebbe la propria vita quotidiana, il crescere i propri figli, una vita sociale armoniosa sulla possibilità di vincere una scommessa in una sala corse o sui numeri al lotto?
La presenza dell'articolo di Puliga è quindi assolutamente congruente con la nostra linea editoriale.
Per quanto riguarda la seconda questione il fatto che Dario Maggi abbia potuto esprimere il suo commento è il segno inequivocabile della nostra propensione strutturale ad ascoltare "diverse campane".
Per quanto riguarda altri siti come quello citato da Maggi, ognuno sceglie la linea che meglio preferisce. Essere stati degli oppositori di Berlusconi non significa necessariamente essere ispirati dall'evangelo o da una qualsiasi altra religione. Per noi una economia che non abbia una funzione sociale, che non serva cioè al benessere collettivo dell'umanità è priva di qualsiasi valore.
Giovanni Sarubbi - direttore www.ildialogo.org
Autore Città Giorno Ora
michelangelo puliga zurigo 10/12/2011 12.41
Titolo:risposta ai commenti del sig. Maggi
In risposta ai commenti del sig. Maggi di cui ringrazio la franchezza.

Il primo commento che le faccio a caldo è che la maggior parte degli argomenti che ho elaborato non sono una mia invenzione ed il tono dell\'articolo è volutamente provocatorio. Le preoccupazioni sulla tenuta del sistema di indebitamento degli stati hanno alimentato una vasta letteratura. Tra gli altri cito in Italia, L.Gallino o la Napoleoni, o Rubini in America o Francois Morin in Francia. Io non sono un economista di formazione ma lavoro su modelli finanziari e di rischio sistemico usando raffinate tecniche matematiche, Ma questi autori sono tutti economisti e tutti si scagliano contro il modello del debito a lungo termine degli stati. Può scegliere se ascoltarli oppure seguire l\'economia liberista \"mainstrem\" che ci ha portato con la sua \"deregulation\" esattamente nella condizione in cui siamo adesso.

Le faccio notare una cosa se consideriamo \"sostenibile\" sul lungo periodo gli interessi al 2% lo facciamo immaginando una crescita \"infinita\". Ma i PIL di tutti i paesi occidentali sono destinati a contrarsi nel prossimo futuro. Qualsiasi cosa si faccia abbiamo raggiunto i limiti della crescita ed è solo questione di tempo vedere le risorse ambientali esaurirsi definitivamente. Con un PIL stagnante o solo lievemente positivo il debito/pil non potrà che crescere in barba alle rassicurazioni delle autorità centrali.

Altra cosa non da trascurare, è solo dagli anni 80 che gli interessi sui titoli a lunga scadenza del debito possono fluttuare. Prima erano fissati (legga il testo di Morin: un mondo senza Wall Street, in proposito) e gli stati sostenevano la spesa pubblica attraverso un più o meno elevato ricorso alla stampa di moneta. Che sicuramente produceva inflazione ma per un caso strano questa inflazione non azzoppava la crescita. Negli anni 80 l\'inflazione era ben sopra il 10% eppure per comune sentire erano \"anni d\'oro\" anche in Italia (forse anche troppo). Non le sembra una contraddizione con le politiche attuali ? oggi non abbiamo inflazione il denaro costa nulla (e questo è un male perché produce debito) eppure la crescita è assolutamente inchiodata ?

Infine le pongo una domanda. Gli istituti di econometria (tra cui Eurostat) non azzeccano una previsione, dico una, sul PIL trimestrale. Le teorie migliori degli economisti non azzeccano l\'indice azionario a 10 minuti e men che mai fanno previsioni sulle crisi in arrivo. Ciononostante dicono a noi fisici, quando vogliamo fare il loro mestiere, di non impicciarci, di \"credere nel libero mercato\". Di grazia, le nostre teorie su cose complesse come il clima fanno previsioni corrette almeno ad una settimana ed anche oltre in senso probabilistico.
Sarà mica che la scienza economica deve avere più modestia ?

E sarà mica che la finanza tutta deve essere drasticamente limitata ? Siamo al paradosso che certe istituzioni finanziarie sono più grandi dei paesi che le ospitano, sono come si dice in gergo \"too big to fail\". Impossibili da salvare. Ma stiamo scherzando ? dobbiamo invece riportare la finanza a ruolo di aiuto all\'economia e non la finanza a ruolo di attore economico, con la logica della speculazione mordi e fuggi, la stessa che oggi si sta scommettendo sulla crisi del debito sovrano. Non penserà mica che non c\'è chi ci guadagna e tanto dal fallimento dell\'euro ?

Prima i cittadini, prima la società civile e dopo, molto dopo, il \"libero mercato\".
Autore Città Giorno Ora
Dario Maggi Milano 12/12/2011 18.47
Titolo:allargando la discussione
Gentile Sarubbi,
la sua risposta al mio intervento sull'articolo di Puliga allarga la problematica, e questo non lo ritengo un male perché si va al nocciolo delle questioni. Quanto alla libertà di parola sul vostro sito, ve ne rendo atto e me ne rallegro. Secondo me in un confronto aperto tutti hanno da imparare.
La prima questione cruciale che la sua risposta pone riguarda l'interpretazione della Scrittura. "Secondo la concezione comune alle tre religioni abramitiche è usura, quindi vietato e moralmente inaccettabile, qualsiasi tasso di interesse, anche minimo, venga richiesto su un prestito". Credo che questa posizione sottovaluti, e di molto, il peso della storia. Da quando il testo del Levitico è stato redatto sono successe un po' di cose, e pretendere che una norma redatta nel contesto di una civiltà rurale di 2500 anni fa sia da applicare alla lettera nel contesto economico odierno mi sembra impraticabile in concreto, anche da lei (e credo anche sminuisca il ruolo della Scrittura, da parola rivolta alla fede a raccolta di articoli di normativa giuridica). Facciamo un esempio: 400 anni fa Galileo ha messo in dubbio che il passaggio su Giosuè che ferma il sole fosse da intendere alla lettera. Galileo è finito sotto processo, ma oggi nessuno pensa più che la verità della Scrittura sia in gioco su quella questione, perché le scoperte dell'astronomia hanno tolto qualunque dubbio. Bene, lo stesso vale per l'economia: sappiamo cose che loro non sapevano (ad esempio, che esiste una cosa chiamata inflazione, cosa di cui tengono conto le banche dei paesi arabi per aggirare il divieto coranico), e soprattutto il contesto è completamente differente: ad esempio, il capitale che ci vuole oggi per mandare a regime una produzione industriale è immensamente superiore a quello che serviva a un contadino del medio oriente allora per coltivare il proprio campo (e, tra parentesi, le borse e le banche dovrebbero servire proprio a questo, a finanziare gli investimenti delle aziende).
Quanto al vangelo, quando Luca scrive "beati i poveri" o "guai ai ricchi", dobbiamo pensare che condanna tutto il progresso, anche economico nonostante tutte le distorsioni, che c'è stato da allora a oggi, come se la miseria fosse un ideale di vita? Noi siamo tutti oggi, almeno in Occidente, molto più ricchi di coloro cui Luca si rivolgeva, e per fortuna! E allora, siamo tutti condannati? Io credo di no, credo che il vangelo vada letto in altro modo (si potrebbe coinvolgere nella discussione un esegeta qualificato).
Quanto alle cose che lei scrive sul raddoppio dei prezzi agricoli, sul disagio riguardo alla Borsa come luogo di scommesse, sulla necessità che "Gli stati devono tornare al di sopra dei mercati finanziari" (Puliga) siamo perfettamente d'accordo, ci mancherebbe. Solo che il rimedio proposto da Puliga ("smettere di pagare il debito") è peggiore del male, è un rimedio da apprendista stregone. Una cosa del genere, detta ad esempio da un ministro del governo Monti, farebbe schizzare in su lo spread di molti punti (e manderebbe in miseria proprio le classi più umili, cosa che dovrebbe starci a cuore, mi pare). Che il signor Puliga abbia voglia di scrivere cose "volutamente provocatorie" è affar suo, che questa sia un'idea assennata in un momento grave come questo, lo lascio giudicare al vostro buon senso.
C'è un ultimo punto: è proprio vero che l'incremento del costo del nostro debito sia dovuto esclusivamente a una manovra speculativa, come sembra pensare Puliga? L'economista Marco Onado (certo, non è uno dei quattro economisti citati da Puliga), sul sito La Voce del 2.12, non sembra crederci molto. Scrive "Molti operatori, a cominciare dai fondi monetari americani (che non hanno affatto natura speculativa  e che hanno un patrimonio di 13 trilioni di dollari) hanno ristrutturato a partire dalla primavera di quest’anno il loro portafoglio fatto di titoli pubblici internazionali. C’è da stupirsi se hanno deciso di alleggerire la loro esposizione verso l’Italia e non partecipano ilari e festanti alle nuove aste?" La speculazione esiste, e i governi fanno male a non aver ancora introdotto una tassa sulle transazioni finanziarie, ma non è affatto vero che tutto dipenda solo dalla speculazione. Se lei va a vedere come sono strutturati i fondi previdenziali, quelli che dovranno garantire una previdenza integrativa a chi oggi lavora, vedrà che sono dei fondi comuni con dentro azioni, obbligazioni, titoli del tesoro (e verosimilmente questo varrà d'ora in poi per tutti i fondi previdenziali, dato il passaggio al sistema contributivo). Questo significa che ogni lavoratore, anche lei, raccoglie anno dopo anno una certa somma che rimane lì, produce interessi (con buona pace del Deuteronomio) e poi serve alla fine per avere una pensione. Non mi sembra un'azione riprovevole, sarebbe riprovevole invece danneggiare tutti questi lavoratori non pagando il nostro debito, come propone Puliga. Se i singoli cittadini (metà del nostro debito è in mano italiana) o i fondi previdenziali (italiani ed esteri) non vogliono comperare più dei titoli, perché non hanno più certezza che siano affidabili, questa lei ritiene che sia speculazione o cautela? E per indurre di nuovo la gente ad acquistare quei titoli, qual è l'alternativa, se non tornare ad avere una gestione delle spese (e delle entrate) sostenibile?
Dario Maggi
Autore Città Giorno Ora
michelangelo puliga zurigo 12/12/2011 21.41
Titolo:
Caro Sig. Maggi,
in un passato non lontano (prima degli anni 80) gli stati finanziavano la loro crescita con l'emissione di moneta, si preoccupavano dell'inflazione ma non in maniera cosi' ossessiva. Invece oggi non abbiamo piu' questo strumento in gran parte a causa dei veti della Bundesbank. Quanto ai fondi pensione americani la decisione o meno di tenere o non tenere nei propri portafogli i titoli italiani e' legata a considerazioni di mercato e di affidabilita' che solo in parte possono essere giustificate come cattiva condotta dell'Italia (non avrebbero in quel caso dovuto concedere credito diciamo negli ultimi 10 anni).
Ora non passera' molto tempo che gli investitori stranieri si saranno liberati del pesante fardello dei debiti sovrani tutti (anche di quelli tedeschi). Tra poco tempo la pratica economica vedra' il prestito agli stati come per nulla sicuro e ci si concentrera' su materie prime o cibo con effetti ben evidenti.
Quanto alla parte di debito che l'Italia potrebbe non ripagare e' quella parte detenuta dagli italiani stessi. Io personalmente posseggo qualche obbligazione del tesoro italiano parcheggiata la' da parecchi anni, in caso di necessita' preferirei che mi prelevassero quelle piuttosto che vedermi ridotte le prestazioni sanitarie. In fondo se le ho parcheggiate la' a lunga scadenza e' perche' non ne avevo urgente necessita', mentre di una prestazione sanitaria o di una buona scuola ho bisogno ora non domani alla scadenza degli interessi.

Quindi l'Italia si dovrebbe impegnare a pagare il debito con gli investitori stranieri ma essere in caso di emergenza piu' severa con i propri cittadini che sono i primi chiamati ad aiutare il paese in difficolta'. Poi lei potra' dirmi che per un prelievo del genere ci vorrebbe autorita' morale e certamente la casta politica italiana con i suoi privilegi non ne ha l'autorita'.

Infine senza voler essere catastrofista ma se non diamo una forte regolata ai mercati per esempio separando banche d'affari e commerciali come si fece anche negli anni 30 o proibendo i naked CDS o come anche lei riconosce tassando le transazioni quanto tempo passera' fino alla prossima crisi sistemica ?

Ci sono tante bolle pronte a scoppiare e gli effetti sono sempre piu' devastanti. Magari basterebbe ricordare che la FED americana ha assorbito oltre un trilione di dollari di titoli tossici dalle istituzioni in difficolta', un trilione di dollari che si abbattera' sul debito americano entro pochi anni.

Eppoi che storia e' mai questa di una Europa senza prestatore di ultima istanza, senza una banca centrale autorizzata a farsi carico dei problemi finanziari mettendo sul campo qualsiasi risorsa (la FED ha garantito i titoli tossici con il 50% del pil americano come puo' leggere su Bloomberg). Invece qua si litiga sulla forma e non si agisce. Si lascia bruciare, e siccome il fuoco sui mercati arrichisce qualcuno che lo alimenta ... beh forse non abbiamo ancora visto tutto.